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本頁面曾於2011年11月21日被送交存廢討論，讨论结果為保留。

存檔
2014年至2024年 2024年（WPBS模板相關） 2024年（指引化相關）

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2025年3月5日 (三) 15:09 (UTC)。[回复]

目前在編輯摘要填寫維基百科:頁面評級會顯示紅字連結，我希望解決這個問題。--2402:7500:93E:22F6:3128:7632:44FA:EE14（留言） 2025年2月22日 (六) 06:38 (UTC)[回复]

完成。--Kcx36（留言） 2025年2月22日 (六) 10:07 (UTC)[回复]

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa _新朝雅政 2025年3月19日 (三) 08:33 (UTC)。[回复]

诚邀加入回饋請求服務。 有使用者針對本議題徵求社群意見，本頁已經新增至以下列表： 維基百科方針與指引 當討論結束時，請移除本標籤以將本頁從徵求意見列表中移除。若討論已30日無人回應（按最後簽名時間計算），機械人會自動將此標籤移除。

先来看看本站各品质页面统计：

显而易见的是，被评为甲级、乙上级与丁级的条目微乎其微。2023年ACG奖修订之时便存在了“废除乙级”之提案，原因是在电子游戏专题中，乙级与优良条目差距很小，增设乙级浪费社群资源。我个人认为，现时本站条目质量有实质区分度的等级，是小、初、丙、优良、典范。设置没有有效差异而又没人使用的等级令人望而生畏，先不说激进的废除乙级，已经被社群冷落的甲级、乙上级与丁级诚可删除。--HoweyYuan（留言） 2025年3月7日 (五) 15:22 (UTC)[回复]

的確是需要優化、整合評級。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2025年3月7日 (五) 15:53 (UTC)[回复]

同意应废除，但建议同步修改条目称谓以避免混乱，我的想法如下：

• 优良、典范维持不变；
• 原评为甲级的条目全部改为优良级；
• 原先评为乙级和乙上级条目的改为甲级，丙级条目改为乙级，初级和丁级条目改为丙级，这样优良条目以下、小作品以上条目的等第完全按天干次序评级，质量高低一目了然；
• 小作品和小小作品不变。——Mirfaek 2025年3月7日 (五) 22:19 (UTC)[回复]

暂时对此方案保持(＝)中立，因为不同的专题评级体系可能有显著差异。而且最重要的是，更改条目称谓需要更改条目讨论页的参数，光是19931个丙级条目就让人感到挺费劲的。当然也可以用机器人改，只是觉得有点浪费--HoweyYuan（留言） 2025年3月8日 (六) 01:10 (UTC)[回复]

會被冷落可能是因為站內的評級工具不支持吧，個人意見如下：

• 甲級改為優良級，但可能須經GAC?
• 乙上級廢了，跟乙級一起改為甲級。
• 丙級改為乙級。
• 丁級廢了，全部重新評級。
• 初級改為丙級。
• 其他不變。

其實大抵同Mirfaek君的意見，不過改了一下。--August_{討論‧簽名} 2025年3月8日 (六) 04:27 (UTC)[回复]

之前有類似討論。--Sinsyuan✍️ 2025年3月8日 (六) 06:13 (UTC)[回复]

我觉得这属于WP:没坏别修。各个专题都可以（在模板支持的范围内）自定义评级标准。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年3月8日 (六) 12:40 (UTC)[回复]

同意「沒壞別修」。GA、FA評審的點票制都能維持這麼久不動，幾個沒用上的等級也大可留著不動。--SuperGrey (留言) 2025年3月8日 (六) 14:26 (UTC)[回复]

大體同意提議人的五級制。看Wikipedia:为什么甲级高于优良级，按照英文維基舶來的評級體系，品質共設小、初、丙、乙、甲五檔；然後典範和甲是一個生態位，優良和乙是一個生態位，只是前者相當于經過社群的正式評審。如果要簡化評級，可以把「丙級」改成「充實級」，然後設立「典範級、優良級、充實級、初級、小作品級」五檔，品質代碼可以直接叫abcde、I/II/III/IV/V、12345之類。然後甲級和乙級全部退回到丙級，之前可以先列個名單存個檔，貨真價實的可以提典範或者優良。

我近日聊天時提到過丙、乙、優良、典範的區別。在我看來，中文維基真正激進的等級是FA和GA，畢竟以現在的投票遊戲，大概是審不出這種級別的問題的。如果改變制度後，社群能較仔細地檢查GAN，並且極其嚴格地檢查FAC，那當然不錯。但如果簡化完等級後，FAC和GAN還是評丙級（DYK）那樣的風格，那「修完還是壞的」，那就維持現狀吧。--For Each element In group ... Next 2025年3月8日 (六) 13:55 (UTC)[回复]

「Category:乙上级条目」其實是未包含任何頁面。2020年12月曾送交存廢討論且獲刪除，但後來不知為何又復活了。--銀の死神♠走馬燈劇場^{祝你在亂流下平安} 2025年3月8日 (六) 14:20 (UTC)[回复]

先前千早爱音曾短暂属于「乙上级条目」。我觉得如果有一位评审人仔细评审完全文，认为符合乙级标准，就可以归入为乙上级了。只不过社群可能既没什么人评审，又分辨不出来差别。--深鸣（留言） 2025年3月8日 (六) 14:27 (UTC)[回复]

甲級基本上是原本的典範條目在重評後落選而來的吧？乙上級我覺得也大概屬於這類，但直接歸入乙級也沒太大關係（畢竟評級標準上差別很小），故「乙上級」確實必要性不足。保留「乙級評審」與「優良條目評審」聯動，「甲級評審」與「典範條目評審」聯動，我覺得就已經足夠了。--SuperGrey (留言) 2025年3月8日 (六) 14:37 (UTC)[回复]

但理论上来说编者可以直接给自己的条目评乙级，这种乙级和评审人评审后评出来的乙级，差别还是有不小的。--深鸣（留言） 2025年3月8日 (六) 14:40 (UTC)[回复]

給自己評「乙級」感覺有點自欺欺人了。不過既然評級規則這麼定了，那確實可以保留「乙上級評審」用於和「優良條目評審」聯動。以後您給條目做「乙級評審」可以改稱「乙上級評審」 聽起來還更有高級感一些。--SuperGrey (留言) 2025年3月8日 (六) 14:50 (UTC)[回复]

也不算是自欺欺人吧。Wikipedia:页面评级里面说，乙级是首个有具体标准的等级，也是是编者可自行授予的最高等级，而乙上级需由至少一名无关编者在维基专题、条目讨论页等场合评审后授予，感觉这个评级确实还是有用的（只不过没什么人评审，才用不到这个等级）。甲级也是需要两位无关编者评审后才能授予的。--深鸣（留言） 2025年3月8日 (六) 14:54 (UTC)[回复]

原來如此。基於此，我(－)反对廢除甲級、乙上級。不過，初級和丁級的區別似乎不是很大，是否廢除丁級我暫時沒有意見。--SuperGrey (留言) 2025年3月8日 (六) 15:03 (UTC)[回复]

乙上級差不多相當於未經GAC的GA水準條目。--WiiUf 2025年3月9日 (日) 06:31 (UTC)[回复]

甲级也是需要两位无关编者评审后才能授予的？不需要上投票，自己在討論頁掛就可以，多此一舉的規定--Dragoon17cc（留言） 2025年3月11日 (二) 19:27 (UTC)[回复]

？--深鸣（留言） 2025年3月12日 (三) 03:42 (UTC)[回复]

考慮到乙上級使用率極低，建議併回乙級，評審的事情應該交由GFAL評選處理。丁級的存在確實有點讓人意外，支持併入初級。對於甲級的廢除持謹慎態度。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月9日 (日) 01:36 (UTC)[回复]

註：此留言已被原作者（User:PexEric）移除。2025年3月9日 (日) 06:12 (UTC)[回复]

@August.C、For Each element In group ... Next、HoweyYuan、Milkypine、Mirfaek、Sinsyuan、SilverReaper、SuperGrey、WiiUf、魔琴、深鸣：我希望確認一下大家是否全部同意廢除丁級。此外，由於乙上級的使用率極低，我相信乙上級實際上並不能起任何效用，因此我希望各位再次思考廢除乙上級的提議。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月17日 (一) 12:31 (UTC)[回复]

皆(＋)支持廢除--August_{討論‧簽名} 2025年3月17日 (一) 12:33 (UTC)[回复]

實際上乙上級比甲級更低--August_{討論‧簽名} 2025年3月17日 (一) 12:34 (UTC)[回复]

以目前的狀態來看，「丁級」相當於「初級」，「戊級」相當於「小作品級」，但(＝)中立。--Sinsyuan✍️ 2025年3月17日 (一) 12:34 (UTC)[回复]

(～)補充：目前英文維基百科的條目評級分別為FA(典範)、A(甲)、GA(優良)、B(乙)、C(丙)、Start(初級)以及stub(小作品)，已經取消乙上級與丁級，因此我覺得要(○)保留本站甲級。--Sinsyuan✍️ 2025年3月17日 (一) 12:41 (UTC)[回复]

(＋)支持廢除丁級+乙上級，(－)反对廢除甲級--Aqurs 2025年3月17日 (一) 12:34 (UTC)[回复]

（還是補個説明，我在這裏並沒有提議廢除甲級，而且我上面其實還不建議廢除甲級來著……）Sanmosa _新朝雅政 2025年3月17日 (一) 12:40 (UTC)[回复]

全部(－)反对，per WP:没坏别修。默认设置下专题模板本来就没有乙上级和丁级，需要通过自定义掩码实现，废除后效果几乎没有区别，反倒窒碍未来可能设立此级别之专题的运作。 ——魔琴［留言 贡献 PJ:小學 PJ:兩岸］ 2025年3月17日 (一) 12:45 (UTC)[回复]

同意。如果用不到，那么不用就行，没必要废除。--深鸣（留言） 2025年3月17日 (一) 13:55 (UTC)[回复]

“没坏别修”不应当成反对某项提议的唯一理由。过于冗杂而区别不大的评级反而会影响新手——甚至一些老人对专题评级制度的理解，甚至会牵扯到社群行政资源相关议题……--HoweyYuan（留言） 2025年3月18日 (二) 14:03 (UTC)[回复]

这几个等级有多冗杂…… ——魔琴［留言 贡献 PJ:小學 PJ:兩岸］ 2025年3月19日 (三) 01:32 (UTC)[回复]

(＋)支持廢除丁級，(－)反对廢除乙上級、甲級。這兩個等級可用於鼓勵給條目做細緻評審，廢除並不妥當。--SuperGrey (留言) 2025年3月17日 (一) 20:03 (UTC)[回复]

根据你上面的留言，如果我没理解错的话，你反对废除乙上级的原因，仅仅是因为乙级可以自己评，而乙上级需要他人评。这个观点有点奇怪。事实是，现时的社群专题评级实践中，乙级他人评已经成为了约定俗成的规矩。自己评乙自欺欺人没有任何意义，也正因如此，为何不废除乙上级，把他人评审的要求下放到乙级呢？--HoweyYuan（留言） 2025年3月18日 (二) 14:08 (UTC)[回复]

這我倒是支持。但@Sanmosa在下面的留言中說而且不同專題的情況也有不同，強制劃一乙級不能由編者自評並不可能，捆綁提案的想法並不可取，似乎不太支持我們用乙上級標準覆蓋乙級的做法。如果不能「捆綁提案」，廢除乙上級便是不合適的。--SuperGrey (留言) 2025年3月18日 (二) 20:53 (UTC)[回复]

你現在不也還是在捆綁提案嗎？這已經算是傾向性編輯了。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月19日 (三) 02:20 (UTC)[回复]

乙级他人评已经成为了约定俗成的规矩^{[來源請求]}。上面表格中有五千多条乙级条目，但是有显式评审的有多少？或者可以统计一下有多少条目的乙级是自评的。--深鸣（留言） 2025年3月19日 (三) 16:54 (UTC)[回复]

补充，浅看诸君观点，废除甲级确实值得斟酌。--HoweyYuan（留言） 2025年3月18日 (二) 14:09 (UTC)[回复]

• (－)反对廢除丁級。以前中維丁級（D Class）是只有圖示而沒有明確定義，因此我多年來我一直認為這是「評級系統缺失問題」之一，而在去年Wikipedia_talk:页面评级#評級系統缺失問題討論中，丁級（D Class）的定義終於明確，結果還不到一年又要打掉，出爾反爾不太好，而且你還要去煩PHAB移除評級更不好。而且丁級其實是條目長度可以達到丙級（C Class）了，但因為文章中包含太多特定領域內容術語或本身幾乎由特定領域內容術語內容構成（特定領域內容：如專業行話術語、WP:愛好者內容太多）等，導致條目艱澀難懂，或其他艱澀難懂的撰文方式，如翻譯腔或AI LLM撰文準確率欠佳，但整體文長已經超過丙級，那評丙級我覺得不好，但評初級又太長。那你現在廢除丁級，你要如何分辨「整體文長已經超過丙級，但內容艱澀難懂」與「丙級條目文長，內容架構清楚通俗易懂」兩者呢？「整體文長已經超過丙級，但內容艱澀難懂」是丁級（D Class）、「丙級條目文長，內容架構清楚通俗易懂」是丙級（C Class）。同上WP:沒壞別修，因此同樣也(－)反对廢除甲級、以上級。如果你廢除丁級（D Class）的另一個理由是「沒有丁級列表只有丙級列表」那我也要駁回，如果說要同步「列表級」與「條目級」，那你們為何不去設立「優良列表」？列表就不能優良只能特色/典範？甚麼道理？好，離題了。我認為基於WP:沒壞別修沒有理由更改現狀。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2025年3月18日 (二) 01:11 (UTC)[回复]

@魔琴、深鸣、A2569875、SuperGrey：值得留意的是英文維基百科現時並無乙上級與丁級的設置（見英文維基百科有關刪除乙上級條目分類的討論，另見英文維基百科有關“丁級”的討論）。從這些例子看來，乙上級與丁級根本不可能被合理運用於任何專題之中，而且乙上級的所謂“用於鼓勵給條目做細緻評審”的效果此前從未被發揮，因此“沒壞別修”在此情境下並不適用，“窒礙未來可能設立此級別之專題的運作”也不成立。另外，參照英文維基百科有關“丁級”的討論，評定條目為初級並無任何長度限制，因此A2569875在上方提到的“應評定為丁級”的情況實際上均應評定為初級。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月18日 (二) 09:18 (UTC)[回复]

（還有一點就是，如果魔琴有關評級自訂掩碼的説法真實的話，那A2569875提到的Phab問題就乙上級與丁級而言就並不存在了。）Sanmosa _新朝雅政 2025年3月18日 (二) 09:22 (UTC)[回复]

WP:ENWIKISAID。用這些例子就能得出根本不可能的結論嗎？……誠然「用於鼓勵給條目做細緻評審」是一句很漂亮的口號，但電子遊戲專題早有由其他編者做「乙級評審」的風氣，只是不叫做「乙上級評審」而已。如果修改乙級的評級規則，使得今後乙級不能由編者自評（相當於用乙上取代乙），那我才支持廢除乙上級。--SuperGrey (留言) 2025年3月18日 (二) 09:31 (UTC)[回复]

見WP:誠如英文維基所說，此外這裏的WP:页面评级指引本來就是從英文維基百科翻譯過來的，乙上級也是2014年後從英文維基百科搬過來的，那英文維基百科如何看乙上級的性質有著非常重大的參考作用。而且不同專題的情況也有不同，強制劃一乙級不能由編者自評並不可能，捆綁提案的想法並不可取。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月18日 (二) 10:16 (UTC)[回复]

那就保留乙上級，電子遊戲專題自訂顯示乙上級，其他專題自訂不顯示不就好了？為什麼要廢除？就因為其他專題用不到嗎？--SuperGrey (留言) 2025年3月18日 (二) 10:20 (UTC)[回复]

你可以看回指引頁面，中文維基百科現時實行的是通用評級機制，這評級自然得有相當的通用性才是，自訂顯示乙上級與通用性直接衝突。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月18日 (二) 10:23 (UTC)[回复]

(＋)支持乙上合并至乙，丁合并至丙。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2025年3月18日 (二) 09:40 (UTC)[回复]

乙上級和甲級的問題我之前提過：中維的FAC/GAN是用來選的，想借助這個流程改善條目就基本別指望了；而乙上級和甲級本來也是閒著，不如用拿和FA/GA基本相同（其實是略低）的標準，另開賽道走評審制。去年設立通用評級制度時，我也表達了把甲級和乙上級廢除的意思，畢竟確實是沒人執行還不如廢了（而且認真評出來的Bplus/A要被水出來GA/FA壓一頭，也確實很尷尬）。不過當時其他討論者認為要保留各色等級，我寫草案就把這個想法放進去了🐶

乙上級和甲級我的看法是維持現狀，理由倒不是沒壞別修，而是修了還是壞的——去年討論就在技術方面吵了半天，「修」這個動作本身就是不小的成本😂 至於為什麼修完還是壞的，因為廢除這兩個等級，FAC/GAN也不可能從投票遊戲變成詳細評審。另一方面，乙級以上需要對照標準評審檢查（比如這樣），檢查細緻了自然有區分「好」和「更好」的需要，就像條目寫多了就會關注來源可靠性問題。但社群現在普遍水票，我認為還不是討論此問題的時機，等有更多編者會對照標準詳細評審條目，再討論這個問題也不遲。--For Each element In group ... Next 2025年3月18日 (二) 14:30 (UTC)[回复]

然而你沒有處理到我上面提到的通用性問題。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月18日 (二) 14:37 (UTC)[回复]

那我把話說明白一點，我不想在這個沒有實際意義的問題上浪費時間討論。--For Each element In group ... Next 2025年3月18日 (二) 14:41 (UTC)[回复]

這恐怕並不是沒有實際意義的問題。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月18日 (二) 15:16 (UTC)[回复]

我的個人意見討論最開始就已經說了。或者更激進一點，只保留Stub、Start、C、B四個生態位，反正以現在社群的評審素質，從B級往上也區分不出來。在我看來，怎樣讓社群對照FA標準評審FA，對照GA標準評審GA，這才是有實際意義的問題。現在社群普遍不會對照標準評審乙級或以上的內容，談乙上級、甲級這種超出自身能力的級別為時過早——無論是談加入，還是談去除。然後，把在這空談辯經的時間用來親自評審一篇條目會更好。--For Each element In group ... Next 2025年3月18日 (二) 16:53 (UTC)[回复]

那我要説的話在上面也已經説了。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月19日 (三) 02:29 (UTC)[回复]

謝謝回覆。不過我想，管「捆綁提案」和「傾向性編輯」叫「邏輯自洽」和「目標明確」會更合適。標準能執行最好，執行不了就不要設；如果非要設，不執行（bplus）比亂執行（FAC/GAN）好。另一方面，我更關心這個修訂能怎樣讓評審檢查落實，但這個討論中我沒有看到想要的內容——去除等級也不會讓GA評審者良心發現，突然開始認真評審條目；而保留等級也不會把本來就想做評審的編者嚇跑，讓情況變得更糟。

各位的意見都很有道理，不過我想這會適用於不同情境：

1. 如果無人評審乙上級，我贊成廢除等級：沒人做就等於零 —— 這也是Sanmosa君的意見適用的場合
2. 如果有七八個人樂於乙上級，我贊成保留等級：面對FA和GA者兩個亂評出來的等級（還有B這種相對隨意評的等級），單獨標示Bplus至少是對認真評審者的激勵，其評審例子也能為起到導向作用 —— 這是上方幾位主留者意見適用的場合
3. 如果有七八十個人評審乙上級，我贊成廢除等級：因為有這麼多人評審，早就能推動FAC/GAN改革，不用設一堆「没有有效差异」的等級了 —— 這是po主意見適用的場合

去年討論通用評級制度時，情況無疑是1，所以當時我也不贊成設置這兩個級別。但就今年來看，至少有幾位出自ACG領域的編者，確確實實的按照標準做評審。情況介於1和2之間，但有沒有信心擴大到整個社群，這也未可知，所以才會有爭論。

我期望對這個討論有興趣的維基人，都找一篇條目，親自對照所有標準做完整評審。甲級/典範級標準太高，中文維基編者駕馭不了，但是綠色系的乙級/乙上級/優良級是可以單人評審的。一方面有了親自檢驗，也能說「這種評審模式很有成就感，確實能提起自己評審的慾望」、「這些標準太抽象，希望有人寫個評級指導」、「評級確實很累，中文維基搞不成，放棄吧」，而不是在這裡隨口說個「廢除乙上級，保留甲級」之類。另一方面，這也是實實在在地在評審方面做出貢獻，未來如果有編輯願意評審條目，說不定就是受這篇評審的吸引。當然，願意怎麼花時間上自己的自由。--For Each element In group ... Next 2025年3月19日 (三) 13:49 (UTC)[回复]

(－)傾向反對：其實新制推行只有半年左右，丁級條目少是十分正常（反觀其他級別隨時有十年以上的歷史），本人有點擔憂提案者（以至一些支持提案的編者）是否有了解過評級制度現時版本的來龍去脈？另外，本人非常同意上面For...Next君的意見──如果問題在於評選過程本身，廢除評級並不會解決問題。要糾正歪風，應該是改革評選制度，例如把優特評選條件跟評級掛鈎；條目必須先取得甲或乙上級才可以出去選優（乙上）特（甲），而如果有人重評令它評級下跌則自動取消優特資格。不說其他，如果優特評選涉及嚴重的水票問題，把現有的優特內容拿出來實際評一次級並不是很過份的要求吧？ -- 派翠可夫 (留言按此) 2025年3月18日 (二) 17:03 (UTC)[回复]

來不來龍去脈的不重要，來龍去脈無法有效切合現實的需要也是無用。我在意的也並不是歪不歪風的事情，而是整體評級架構不合理的事情。説白些，就是乙上級與丁級的存在就現時而言僅有花瓶一般的作用，這裏主張著乙上級與丁級有用的人實際上自己也甚少用到乙上級與丁級，更別説發揮到他們所聲稱乙上級與丁級能發揮到的效果了。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月19日 (三) 02:28 (UTC)[回复]

丁級條目完全能給初級或小作品級的評分。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2025年3月19日 (三) 02:44 (UTC)[回复]

是的，我上面也有提到這點。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月19日 (三) 02:48 (UTC)[回复]

• 這不好說，甚至有人認為有「戊級」跟「己級」更好。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2025年3月19日 (三) 04:29 (UTC)[回复]

• 題外話：維基共享資源裡還有「戊級」的圖片：。既然上面有人提到把評級體系直接改成天干地支模式那為何一定要刪丁級？初級、小作品、小小作品級以下就「戊己庚辛」排下去不就更好更一致？而且你們是要怎麼「刪除」丁級跟乙上級？這些都透過phab寫進後端了phab:T360012，你在本站不管怎麼改，用評級魔術字明寫「丁」、「乙上」照樣會被系統正常識別，這樣是要怎麼「刪掉」？反對再次去煩phab。如果無法「刪除」那麼有沒有廢除不是都一樣，反正你就是評得了，因為phab 工程師沒有刪除它，就算掩碼模板改了，使用者照樣可以用魔術字（精確說是擴展的解析器函數）評下丁級與乙上級，那請問「廢除」作用何在？浪費時間？浪費社群資源？-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2025年3月19日 (三) 03:55 (UTC)[回复]

  提意見和破壞總比建設容易，之前完善評級系統的工作辛苦了。提案者大有拆屋開窗之意，目前的觀點也很混亂，且坐和放宽。--Nostalgiacn（留言） 2025年3月19日 (三) 05:55 (UTC)[回复]

依WP:共识/讨论的发起位置#有关中文维基百科规则的讨论的发起位置搬運討論。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月19日 (三) 08:33 (UTC)[回复]